مصاحبه با مجله کانون ايرانيان لندن پائيز ١٩٩٨

” زندان ، مقاومت ، عدم مقاومت”

٭ در سالهاى اخير خاطره نويسى زندانيان سياسى رونق دوباره اى گرفته. فکر مى کنيد چرا زنان زندانى در اين زمينه کم کارتر بوده اند؟

– به نظر من مهم اين نيست که اين کتابها را مردان نوشته اند يا زنان. مهم اين است که اين کتابها بيانگر کدام آرمانها هستند. آيا آرمانهاى انسانى را بى هيچ قيد و شرطى و عليرغم جنسيت و مليت و رنگ قبول دارند و يا آنرا با چهارچوبهاى نظرى- مذهبى محدود مى کنند. متاسفانه اين نوشته ها عمدتا متعلق به گرايشات راست در جامعه هستند و در نتيجه نمى توانند نقشى در راديکالتر شدن اذهان مردم داشته باشند. مثلا کتابى اخيرا چاپ شده است به نام “خاطرات يک زندانى از زندانهاى جمهورى اسلامى” نوشته دکتر رضا غفارى. نويسنده در بخشى از کتاب با استناد به گفته هاى يک زندانى زن مى نويسد: “. . . بازجو گفت ٢٤ ساعت وقت دارى تا اعتراف کنى وگرنه به جان امام خمينى بى سيرتت مى کنم . . . حرير آن شب به دو راهى دردناک پيش رو انديشيد. سحرگاهان تصميمش را گرفت. تن دادن به تجاوز جنسى آن جلاد کثيف يا مرگ شرافتمندانه! و او مرگ را برگزيد”. (صفحه: ٢٨٣) از نظر آقاى غفارى تجاوز يک نوع شکنجه نيست و مثل بازجوى خانم حرير فکر مى کند که زن با تجاوز بى سيرت مى شود. اين تفکر ناموس پرستانه تحمل شکنجه تجاوز را بى شرافتى مى داند و معتقد است که يک زن شرافتمند بايد خودکشى کند تا به او تجاوز نشود. آقاى غفارى معتقد است که در رابطه با زن چيزى با ارزش تر از زندگى وجود دارد و آنهم شرافت است. حال آنکه مطمئنا ايشان در مورد يک مرد فکر نمى کند که در فرار از شکنجه بايد خودکشى کند. چرا که براى ايشان هم هنوز آدم آدم نيست بلکه آدمها عبارتند از زن و مرد که بايد متفاوت رفتار کنند. از نظر ايشان زن بايد به هر قيمتى شرافتش را حفظ کند ولى در رابطه با مرد شايد ايشان فکر مى کنند که مرد شرافتى ندارد که بخواهد آنرا به قيمت مرگ هم حفظ کند!

در بين ما يعنى بخشى از زندانيان مبارز، تجاوز اين مفهوم را نداشت و حاضر نبوديم در فرار از آن خودکشى کرده و کار رژيم را در اعدام و يا داشتن يک زندانى سياسى راحت کرده باشيم. براى ما تجاوز هم يک شکنجه بود که مثل بقيه شکنجه ها هميشه انتظار آن را داشتيم. درست است که شکنجه هم مثل همه چيزهاى ديگر نسبى است و مى تواند شدت و ضعف داشته باشد. يعنى بعضى شکنجه ها مثل تجاوز مى توانند آزار دهنده تر از شکنجه هاى ديگر باشند ولى اگر آنرا دور از اخلاقيات مذهبى نگاه کنيم قابل تحمل است.

٭ لطفا بگو از چه سالى در زندان بودى و در چه سالى از زندان آزاد شدى؟

– در اواسط سال ٦١ دستگير شدم و تا اواسط سال ٦٩ در زندان بودم. چند ماه بعد از شروع آزادى هاى بى قيد و شرط من هم آزاد شدم.

٭ يادآورى دردناکى است و اگر خواستى مى توانيد به اين سوال جواب ندهيد. سوالم اين است که شکنجه را در زندان جمهورى اسلامى چطور تجربه کردى و تا چه مرحله اى آنرا بر روى شما اعمال و اجرا کردند؟

– دو نوع شکنجه وجود داشت: شکنجه هاى جسمى و روانى. در رابطه با خودم، من به خاطر داشتن اطلاعات شکنجه شدم. در آن برهه و بعد از چند روز شکنجه و بازجويى پاهايم براى يک هفته فلج شدند و باعث شد که موقتا دست از سرم بردارند. روزى که فلج شدم مرا روى صندلى چرخدار گذاشتند و پاى پله ها بردند و بعد به درخواست بازجو، مهرى حيدرزاده (از کادرهاى سازمان پيکار) که يکى از نگهبانان بند زنان بود مرا از پله ها بالا برد و در راهروى بند که در آن زمان همراه عده ديگرى نگهدارى مى شدم قرار داد و بعد پاهايم را پانسمان کرد.

رژيم از فشارهاى روانى هم براى شکستن افراد استفاده مى کرد. من دو ماه بعد از دستگيرى که پاهايم بهتر شده بودند دوباره به مدت دو هفته هر شب مورد بازجويى قرار گرفتم که عمدتا فشار روانى مثل تهديد به تجاوز و شکنجه هاى ديگر يا اعدام، براى قبول شرکت در مصاحبه تلويزيونى گروهى که قرار بود صورت گيرد بود، که البته من قبول نکردم و آنهم گذشت.

البته در دوره اى که من در کميته مشترک بودم شاهد جنايات فجيعى از طرف رژيم بودم. ديدم که آدمها را براى گرفتن اطلاعات شبانه روز مى زدند و عده اى را بخاطر موقعيت بالاى تشکيلاتى شان حتى بعد از سوختن اطلاعاتشان رها نمى کردند و شکنجه آنها را ادامه مى دادند تا شايد حاضر به مصاحبه تلويزيونى سراسرى و يا مدار بسته براى زندان شوند. برخى زير شکنجه دست و پايشان شکست و يا متحمل آسيب هاى فيزيکى و روانى متفاوتى شدند و خيلى از آنها شکنجه ها را تحمل کرده و کوتاه نيامدند. در دوران بازجويى برخى دست به خودکشى زدند چرا که يا توان تحمل شکنجه بيشتر را نداشتند و يا مى ترسيدند که به چنان نقطه اى برسند و يا مى دانستند که به هر حال اعدام مى شوند و دليلى براى تحمل شکنجه نمى ديدند. ولى اکثر اينها نتوانستند موفق شوند چرا که بازجوها امکان خودکشى را حدس مى زدند و مرتب زندانى را چک مى کردند و اگر احساس مى کردند که دست به خودکشى زده سريع او را به بهدارى منتقل مى کردند تا براى بازجويى هاى بعدى زنده بماند.

در مورد شکنجه هاى رژيم در زندانهاى جمهورى اسلامى چيزهايى نوشته شده که گوشه اى از جنايات رژيم را به نمايش ميگذارد و لازم نيست که دراينجا من بيشتر از اين به آن بپردازم. ولى مسئله اى که اينجا لازم مى دانم به آن اشاره کنم و جايى به آن اشاره نشده اين است که فشار ديگرى هم روى برخى از زندانيان از جمله من بود که از طرف رژيم نبود بلکه از طرف خود زندانيان اعمال مى شد. فشارى که در مقطعى باعث خون ريزى معده ام شد. علت اين فشارها هم به نظر من تفکرى بود که مى خواست همه مثل هم فکر و عمل کنند. اين تفکر درک نمى کرد که ما آرمانهاى متفاوتى داشتيم و در نتيجه متفاوت فکر مى کرديم و درکمان از مبارزه متفاوت بود و بالطبع پراتيک متفاوتى داشتيم. آنها کسانى را که به دنبال حرکتشان نمى افتادند و حاضر نبودند انرژى شان را سر مسائل بيهوده صرف کنند، منفعل يا ضد انقلاب مى دانستند. آنها به گونه اى شعار “همه با هم” را مى دادند و مى خواستند آنرا عملى کنند و اگر کسى دنبالشان نمى افتاد مى بايست فشار روانى آنها را تحمل کند. يک نمونه اين نوع برخوردها در رابطه با مسئله چادر رنگى پيش آمد. تا سال ٦٤ زندانيان براى بيرون رفتن از بند، مثل رفتن به ملاقات، بهدارى و بازجويى بنابر امکان و سليقه شان هر رنگ چادرى که دوست داشتند سر مى کردند. برخى چادر رنگى سر مى کردند و برخى چادر مشکى. در سال ٦٤ رژيم اعلام کرد که همه بايد با چادر مشکى از بند بيرون بيايند و مثلا اگر کسى چادر رنگى سر کند براى ملاقات يا بهدارى او را نخواهند برد. عده اى بلافاصله گفتند که ما زير بار اين “سلب حقوق” نخواهيم رفت و اين حق ماست که رنگ چادرمان را انتخاب کنيم. عده اى ديگر نيز آنرا از زاويه قوانين نگاه کرده و چون خود چادر يک ظابطه بود حاضر نبودند بخاطر رنگ آن مورد آزار و اذيت رژيم قرار گيرند. به نظر من هر دوى اين مواضع درتئورى به جا بودند ولى در عمل يکى از آن دو ضربه خورد. درست است که هر کس حق دارد رنگ پوشش خود را تعيين کند ولى مسئله مهمى که در آن ناديده گرفته مى شد اين بود که ما، يعنى بند ما همه غيرمذهبى بوديم و عقيده اى به چادر نداشتيم و اگر سرکردن آن اجبارى نبود، حاضر نمى شديم آنرا سر کنيم چه رسد که بخواهيم سر رنگ آن چانه بزنيم. به هرحال افراد بند ما تا آن زمان برخوردى سر خود چادر نکرده بودند و آن بعنوان يکى از قوانين تثبيت شده اجرا مى شد. وقتى رژيم چادر مشکى را طرح کرد بخشى از افراد بند که هميشه در مقابل قوانين رژيم بدون توجه به ماهيت و جايگاه آنها مقاومت مى کردند حا‌ضر به پوشيدن آن نشدند. در نتيجه ملاقاتهايشان قطع شد. من بار اولى که براى ملاقات صدايم کردند عليرغم نظرم نرفتم چرا که هنوز فرصت کافى براى بحث سر آن و هم نظرى با دوستانم را نداشتم. تا ملاقات بعدى دو هفته ديگر وقت بود، در اين دو هفته بحثهايمان را کرديم و قرار شد در ملاقات بعدى هر کس موضع خودش را بگيرد. يکى از دوستان من از نظر عملى جزو مخالفان سرکردن چادر مشکى بود. من به او گفتم اين هم يکى از قوانينى است که انجام دادن آن خدشه اى به هويت ما وارد نمى کند و مطمئن هستم شما را رژيم شکنجه خواهد کرد و بعد از مدتى آنرا خواهيد پذيرفت، مثل بقيه قوانين که تا به حال شاهد آن بوده ايم. تشويق کردن آدمها در مبارزه براى اين چيزها فقط به معناى هدر دادن انرژى آنهاست و …

هر چند وى استدلالى در مقابل بحثهايم نداشت ولى به هرحال آنچه را که درست مى دانست عملى کرد و همراه مخالفان چادر مشکى بعد از مدتى با چادر رنگى ها به تنبيه رفت. از فاصله طرح چادر مشکى توسط رژيم و انتقال آنها به شرايط تنبيهى مدتى طول کشيد، در اين فاصله آنها برخوردهاى بدى با ما داشتند. براى مثال مرا ضد انقلاب و اعتصاب شکن مى خواندند و به دوستم مى گفتند تو چطور مى توانى با فلانى دوست باشى.

به هر حال آنها به شرايط تنبيهى رفتند و رژيم جنايتکار از هيچ گونه آزار و اذيتى نسبت به آنها دريغ نکرد تا بالاخره به مرور يکى يکى قانون چادر مشکى را پذيرفتند و به بند برگشتند. البته همه آنها با آرمانها و روحيه هاى گذشته شان برنگشتند، برخى در پروسه فشارهاى رژيم در مبارزه براى چادر رنگى به نفى مبارزه بطور کلى رسيده و با قبول شرط آزادى يعنى مصاحبه يا انزجار با روحيه اى سرخورده برگشتند و يا آزاد شدند.

٭ اميدوارم به قصاوت متهم نشوم. بنابراين در محدوده “شکنجه” مکث بيشترى کنيم. طبيعتا شرط پاسخ دادن به اين سوال داشتن کوله بارى از تجربه هاى سخت و دردناک است. به نظر شما “مقاومت” و “خيانت” در زير شکنجه چگونه قابل ارزيابى و تعريف است؟ اصلا تعريف خود شما از اين دو واژه چيست؟

– ترجيح مى دهم که واژه خيانت را استفاده نکنم. چرا که برايم مفهوم تند مذهبى اى دارد. خيلى واژه ها را از روى عادت استفاده مى کنيم بى آنکه متوجه مفهوم و کاربرد آنها باشيم. واژه هايى که مذهبى هستند و در نتيجه انسانى نيستند. مثل خيانت، شرافت، سيرت، ناموس و غيره.

من در مقابل “مقاومت” واژه “عدم مقاومت” را مى گذارم که کاملا مفهوم و در عين حال انسانى است.

و اما در پاسخ به سوال شما، مسئله اين است که اگر زندان نبود و هر کس در ابراز عقيده اش آزاد بود، اگر آدم را بخاطر آرمانهايش، بخاطر نامسلمانى و يا داشتن مذهب متفاوت شکنجه و زندانى نمى کردند، آنوقت مبارزى دست از مبارزه نمى کشيد و يا حداقل هرگز در مقابل آن نمى ايستاد. نديديم و نشنيديم فردى بدون ترس از شکنجه و زندان برعليه آرمانهايش سخنى بگويد و يا دست به عملى بر ضد آن بزند. اگر شکنجه نبود مسلما مجاهدين هم توابيت را تئوريزه نمى کردند. در عمل هم ديديم که وقتى ميزان شکنجه و فشار روى زندانيان کم شد و خبر حمله مجاهدين از عراق به ايران براى سرنگونى رژيم به زندان درز کرد، خيلى از توابهاى مجاهدين تغيير مسير داده و حتى دست به حرکتهايى زدند.

و اما در مورد مقاومت، به نظرم مجموعه اى از عوامل در آن دخيل است مثل: اوضاع و احوال سياسى جامعه، اوضاع و احوال سياسى در زندان، انگيزه، اميد، نظرات فرد در مورد مسائل و شيوه برخورد او به مشکلات، تجربيات، آرمانخواهى، پايگاه اجتماعى اى که در آن بزرگ شده، انتظارى که خودش از خودش يا ديگران از او دارند وغيره. هر يک و يا چند تا از اين فاکتورها مى تواند در مقاومت فرد موثر باشند.

٭ به هر حال مرز و محدوده اى بين دو مفهوم مقاومت و “عدم مقاومت” موجود است که اصطلاحا گفته مى شود فلان کس در زير شکنجه مقاومت کرد و يا بهمان کس “مقاومت” نکرد.

– البته مرز بين مقاومت و عدم مقاومت، به شکنجه و اعدام کشاندن انسان يا انسانهاى ديگر و ايجاد سد در مقابل مبارزه قرار دادن و يا بقاى مبارزه است. ولى مسئله اين است که اگر زندان و شکنجه نبود من و شما هم امروز در مورد اين واژه ها و مرزهاى آنها حرف نمى زديم. مسلما کسى برعليه آرمانى که زندگى اش را وقف آن کرده به سادگى دست به عمل نمى زند، حتى اگر اين آرمان غير انسانى باشد.

٭ فکر نمى کنى که اين موضوع عدم مقاومت يا پديده اى مثل سازش تاکتيکى مجاهدين بعدها در دستور کار قرارگرفت؟ يعنى در سالهاى شصت و شصت و يک خيلى از اعضاء و هواداران مجاهدين تا آخرين لحظه ايستادگى کردند. همچنانکه خيلى از نيروهاى چپ مقاومت کرده و از خاطر نبريم که بسيارى از آنها هم با رژيم همکارى کردند.

– تا قبل از شروع سرکوبهاى وحشيانه رژيم آرى مجاهدين هم مقاوم بودند ولى بعد از سرکوبهاى ٣٠ خرداد ٦٠ به بعد براى نجات از اعدام دسته جمعى توسط رژيم، به پوشش توابين در آمدند. نيروهاى مجاهدين در زندان عمدتا جوانان زير بيست ساله اى بودند که تنها به رهنمودهاى مسئولان تشکيلاتيشان عمل مى کردند. آنها آنقدر جوان و در نتيجه بى تجربه بودند که نمى توانستند غير انسانى بودن اين رهنمودها را درک کنند.

٭ بگذاريد سوالم را از زاويه ديگرى مطرح کنم چه بسا به پاسخ متفاوتى دست پيدا کنيم. مبارزى در زير شکنجه تا مرحله مرگ ايستادگى مى کند و براى آرمانش مرگ را با آغوش باز مى پذيرد. فرض بگيريم اين فرد يکى از رهبران سازمانى است که سالها وقت و امکانات و انرژى صرف ساختن او شده – شايد قياس مع الفارقى باشد اما توجه کنيم اگر امثال جزنى و حميد اشرف ها زنده مى بودند طبيعتا ميدانى براى تازه واردهاى فرصت طلبى همچون فرخ نگهدار باز نمى ماند تا سازمانى را با آن طول و عرض به قهقرا بکشاند- آيا فکر مى کنى، يا فکر نمى کنى بعد از سوخته شدن اطلاعات، مثلا يک هفته تحمل شکنجه طاقت فرسا، سازش تاکتيکى براى زنده ماندن توجيه پذير باشد؟

– وقتى فردى اطلاعاتش را نداد يعنى مقاومت کرده و اينکه در مورد مواضع سازمانى اش چه برخوردى مى کند و چه موضعى در رابطه با رژيم اعلام مى کند، مسائل متفاوتى با اطلاعات دادن هستند. چرا که هر نوع موضع گيرى فرد در رابطه با جريانش يا رژيم باعث به خطر افتادن زندگى انسان ديگرى نمى شود و …

و اما در مورد زنده ماندن يا نماندن يک فرد مبارز در زندان جمهورى اسلامى نمى توان به راحتى قضاوت کرد. چرا که همانطور که ديديم رژيمى که انسانها را بخاطر عقايدشان دستگير کرده بود حاضر نشد آنها را با حفظ عقايدشان آزاد کند و در فرصت مناسب اکثريت زندانيان را اعدام کرد. منظورم اين است که در رابطه با رژيم ايران زنده ماندن دست زندانى نيست. گاهى بدون هيچ چپ روى اى اعدامت مى کنند و مجبورى آنرا بپذيرى. براى نپذيرفتن آن اين نيست که بگذارند مثل يک انسان عادى زندگى ات را بکنى، مى خواهند خوردت کنند، آنچنان که از وجود خودت هم متنفر باشى. در اين حالت بود که برخى از زندانيان مرد در سال ٦٧ شرايط زنده ماندن را نپذيرفتند و اعدام شدند.

٭ اگر سازمانها و گروههاى سياسى، تصوير روشنى از ماهيت جمهورى اسلامى و دستورالعمل هاى تشکيلاتى از جمله رعايت مسايل امنيتى و قول و قرارها و … به بدنه خودشان انتقال مى دادند- که لازمه آن درک درست تشکل و رهبران آنها مى باشد- هم فعالان سياسى در قبل از دستگيرى سازمان يافته تر عمل مى کردند و هم در صورت دستگيرى، با حفظ اسرار تشکيلاتى کم ضربه پذيرتر بودند. اگر در مورد توهم بعضى از گروهها نسبت به جمهورى اسلامى جاى ترديدى نيست سوال اينجاست که چرا رعايت ابتدايى ترين مسايل امنيتى، تشکل هاى سياسى اين چنين بى گدار به آب زدند و ما تازه بعد از سالها وقفه و پرداختن بهاى غير قابل جبران نيروهاى مبارز، تازه به دستورالعمل عجولانه اى به نام پديده “تواب تاکتيکى” در زندانها برخورد کرديم؟

– اينکه سازمانها تصوير روشنى از ماهيت جمهورى اسلامى داشتند يا نه و يا کدام جريانات داشتند و کدام نداشتند مسئله متفاوتى است با اينکه اگر تصوير روشنى داشتند و … آن را به بدنه خودشان انتقال مى دادند. در اينجا دو تا مسئله طرح مى شود يکى اينکه آيا تصوير روشنى داشتند و ديگرى اينکه اگر به بدنه خود انتقال مى دادند. اينجا شما تشکل را دو نيمه مى کنيد و نداشتن تصوير روشن از ماهيت جمهورى اسلامى و … توسط يک نيمه را يعنى بدنه را به گردن نيمه ديگر مى اندازيد. من فکر مى کنم تشکل، يک پديده است که اجزاء آن رابطه پيچيده ترى از تعريف شما با يکديگر دارند. سازمانها به اين طريق شکل نگرفتند که چند نفر خود را مرکزيت اعلام کنند و بدنبال آن بدنه اى براى خود بسازند و از آنها استفاده کنند.

انقلاب شد و يک باره ميليونها انسان که تا ديروز کارى به سياست نداشتند، سياسى شدند. از پس مبارزات روزمره سالهاى اول انقلاب در بين مردم تشکلهايى شکل گرفت که هر کس بنابر قابليتهايش جايگاه هوادار يا کادر را يافت. جنبش خيلى جوان بود و نمى توان ضعفهايش را به دوش تشکلها و يا کادرهايش انداخت. هوادار و عضو و کادر در ضعفها و نقطه قوتشان يکديگر را کامل مى کردند. اگر هوادارى نبود، عضوى ساخته نمى شد و کادرى بوجود نمى آمد. البته من تعريفم را از تشکلها گفتم و منظورم اين نيست که هر چه بود ايده آل بود.

و اما در مورد توهم به رژيم بلى برخى از جريانات به رژيم توهم داشتند، همان چپ سنتى که هميشه به دنبال کسى در قدرت مى گردد. همانها که از جنگ حمايت کردند و يا جلوى سفارت شعار “برادر خط امام حمايتت مى کنيم” را سردادند ولى اين واقعيت ندارد که همه جريانات توهم داشتند. طيفى که من هم يکى از فعالين آن بودم (طيف اتحاد مبارزان کمونيست-کومه له و …) نه تنها توهمى به رژيم نداشت بلکه آنرا نقد مى کرد. البته اين توهم به رژيم چيزى مربوط به گذشته نيست، همين الان هم اين جريانات دارند از رژيم دفاع مى کنند.

در مورد بخش دوم سوالتان يعنى رابطه توهم به رژيم و پديده تواب. ابتدا بايد خاطر نشان سازم که من پديده تواب را تاکتيکى نمى بينم و فکر نمى کنم هيچ جريانى رسما بعنوان يک تاکتيک آنرا در دستور کار خود قرار داده باشد. در مورد رابطه توهم به رژيم و پديده تواب، بايد اينرا خاطر نشان سازم که تا شکنجه نبود، اين مسائل مطرح نبود. وقتى فشار شکنجه زياد مى شد عدم مقاومت در افرادى که توهماتى به رژيم داشتند، به جريان استحاله شان کمک مى کرد. براى مثال درک غلط از امپرياليسم و داشتن نظر مبنى بر اينکه ضد امپرياليست يعنى انقلابى، و تاکيد برخى از جريانات چپ سنتى روى اينکه رژيم امپرياليستى است، باعث مى شد که افراد اين جريانات در پلميکهاى رژيم مبنى بر ضد امپرياليست بودنش کم آورده و بحث رژيم را بپذيرند. و اين آغاز پايان مبارزه و در برخى موارد تهى شدن از انسانيت بود.

البته من تواب را از منفعل جدا مى کنم. تواب کسى بود که با رژيم همکارى مى کرد. عنصر رژيم در بين ما بود و حتى از يک زندانبان خطرناکتر بود، چون بر خلاف زندانبان درون بند بود. و اين امکان را داشت که شبانه روز زندانيان را کنترل کند. به يک معنى، تواب پاسدار بى حقوق درون بند بود که فکر مى کرد هر چه بيشتر گزارش بدهد زودتر پاداشش را يعنى آزادى را بدست خواهد آورد. تواب به خاطر گذشته اش يعنى مجاهد يا چپ بودنش در گذشته، بيشتر با روحيات زندانيان آشنا بود و بهتر مى توانست خبر چينى کند. بسيارى از اعدامهاى داخل زندان نتيجه گزارشهاى روانکاوانه و جامع اين توابها به مسئول بندها بود. البته اينها اقليتى از زندانيان را تشکيل مى دادند. خيل عظيمى هم وجود داشتند که از ترس شکنجه خود را تواب معرفى مى کردند ولى در عمل حاضر به همکارى هاى فوق نبودند.

٭ نمى خواهم وقفه اى ايجاد کنم در مسير اين گفتگو. ولى اين اشاره ضروريست که پديده تواب حداقل در سالهاى ٦٣ و ٦٤ يک دستورالعمل سازمانى بود. هم اسنادى که امروز در دسترس عموم قرار دارد اين ادعا را تائيد مى کند و هم کسانى که از زندان آزاد شده اند به آن صحه گذاشته اند. بنابراين در مورد سازمان مجاهدين به قطع و يقين مى توان گفت که در آن سالها، اين يک راه حل تاکتيکى بوده. هرچند بر همگان روشن است که اين به اصطلاح راه حل تشکيلاتى، چه بهاى سنگينى برايش پرداخت شده است. ضمناً شما در گفته هاى قبل اشاره کرديد که اگر تقصيرى بوده برگرده تمام بدنه يک تشکل بوده است. يعنى آيا شما مسئوليت يک هوادارى که مثلا اعلاميه پخش مى کرده، با مسئوليت رهبر يا رهبران يک جريان سياسى يکى مى دانيد؟

– در موردبخش دوم سوالتان يعنى مسئوليت يک هوادار و مسئوليت يک رهبر جريان سياسى، همانطور که گفتم من اين تقسيم بندى را نمى کنم. قصد مقايسه ندارم ولى يادم مى آيد که گاهى بازجوها براى آوردن فشار روانى روى ما مى گفتند رهبران گولتان زدند و…

ببينيد اگر کسى شعار آزادى عقيده و بيان را داد و ديگران هم صدايش شدند و رژيم حمله کرد و همه يا بخشى از آنها را کشت نمى توان حالا تقصير را به گردن نفر اولى که شعار را داده انداخت. فراموش نکنيم تنها مقصر رژيم بوده و هست، نه آنانکه براى آرمانهاى انسانى به مبارزه برخواستند. نگذاريم جريانات ضد بشرى اى مثل رژيم يا راستها با اين جدا کردنها ايجاد بى اعتمادى کرده و تيشه به ريشه مبارزه براى حقوق مان بزنند.

در مورد اينکه سانتراليسم دمکراتيک در تشکلها وجود داشته يا نه. بنظرم اينطورى نمى شود يک تشکل را بررسى کرد، به عنوان يک پديده کاملى که همه چيزش از اول درست و بجاست. بنظرم يک تشکل اگر آرمانخواهى انسانى داشته باشد طى پروسه مبارزه رشد کرده و مناسبات انسانى اى را که مى خواهد فردا در جامعه متحقق کند امروز در خودش ايجاد مى کند. ولى اين اراده گرايانه نيست، يک تشکل مثل يک انسان رشد مى کند اين رشد فقط فيزيکى (کميت آدمهايش) نيست. هر چند در کشورى مثل ايران يک تشکل فرصت زيادى ندارد و بايد سريع تر از طول زمان عمر يک انسان رشدش را بکند، ولى نمى تواند آنرا يکباره هم طى کند. آدم در هفت سالگى مثل ١٤ يا ٢١ يا ٤٠ سالگى فکر و عمل نمى کند البته اگر اهل يادگيرى باشد، يک تشکل هم همين پروسه را از نظر کيفيت طى مى کند. تضمين اين رشد داشتن آرمانخواهى انسانى است. براى اينکه منظورم روشن شود مثال يک تشکل مذهبى را مى زنم. ببينيد يک تشکل مذهبى از ابتداى شکل گيرى آرمانخواهى انسانى ندارد پس نمى تواند طى پروسه تکاملى اش از سانتراليسم دمکراتيک حرف بزند. چرا که مذهب براساس تفاوت انسانها استوار است نه برابرى آنها، نابرابرى زن و مرد در اساس آن است پس نمى تواند براى آن مبارزه کند و يا در تشکلش آنرا عملى کند. از خود بيگانگى انسان در بطن مذهب است، پس يک تشکل مذهبى نمى تواند چيزى جز از خود بيگانگى را در خود عملى کند و …

٭ اما شما مثل در مورد نيروهاى سازمان مجاهدين، قضيه را از زاويه ديگرى مطرح کردى. “… آنها عمدتاً جوانان زير بيست ساله اى بودند که تنها به رهنمودهاى مسئولان تشکيلاتشان عمل مى کردند و …” و آيا اين حالت تنها به مجاهدين اختصاص داشت؟

– نمى گويم که اين حالت دنباله روى تنها به مجاهدين اختصاص داشت ولى واقعيت نشان مى دهد که هرچقدر آدم جوانتر است بيشتر نياز به پذيرفته شدن و تأييد شدن دارد. گذشته از اين، تمکين و دنباله روى در مذهبى ها شديدتر از ديگران است.

٭ برگرديم به آن قسمت قبلى، شايد به يک جمع بندى برسيم. خاطره خودت از عملکرد تواب ها در زندان چطور بود و فکر مى کنى اين پديده -به قول من تواب تاکتيکى، به قول شما تواب- چرا در عمل به ضد خودش تبديل شد؟ يعنى تبديل شدن تواب تاکتيکى به عناصر و چشم و گوش رژيم در زندان.

– من اوايل سال ٦٢ به اوين منتقل شدم. اوينى که سرکوبهاى خونينى را پشت سر گذرانده بود و محصول آن يعنى تواب شدن برخى و تظاهر به تواب بودن اکثريت زندانيان را مى شد ديد. در آن زمان هيچ تمايزى نمى شد بين مجاهد و چپى ديد، تقريبا همه قيافه تواب را به خودشان گرفته بودند. در اتاقى که من بودم، سه نفر بوديم که خود را تواب معرفى نمى کرديم و رفتارمان متفاوت بود و در نتيجه “نجس” خطاب مى شديم. در تقسيم کار بند، ما فقط مى توانستيم جارو بزنيم و اگر ظرف مى شستيم حق آب کشيدن نداشتيم. آب کشيدن ظرفها به عهده يک زندانى مسلمان گذاشته مى شد. در سال ٦٢ در بند سيصد-چهارصد نفره ما شايد مجموعا ده نفر بودند که “نجس”خطاب مى شدند. اينها افرادى بودند که در مقابل فشارهاى رژيم مقاومت کرده و حاضر نبودند هم رنگ جماعت شوند. تمام اعمال و رفتار ما ده نفر زير زره بين توابها قرار داشت، با چه کسانى و در چه وقتهايى بحثهايى داريم، چه رنگ لباس مى پوشيم و غيره.

با اين حال موضوع توابيت در آن زمان درجه بندى داشت. تعداد کمى مثل ليلا-مجاهد- بودند که هر روز همراه بازجوها به گشت، براى شناسايى افراد و خانه هاى امن مى رفتند و شبها به بند برمى گشتند. تعدادى ديگر، کمک بازجوها بودند در امر شکنجه و اطلاعات گرفتن از زندانيها. يک تعداد کارشان اين بود که در داخل بندها مواظب زندانيها باشند و کارهاى آنها را گزارش دهند. اکثريت زندانيان کسانى بودند که در عمل حاضر به همکارى با رژيم نبودند ولى سعى مى کردند همرنگ توابها باشند. افراد اين طيف که خود را تواب جلوه مى دادند از تحليلهاى سازمانى شان هم ايده مى گرفتند. مثل راه کارگرى ها که در بند براى جبهه بافتنى مى بافتند و يا پذيرفتن مصاحبه را تئوريزه مى کردند و….

٭ خاطرت است که محمل آنها براى اينکار چه بود؟

– توجيه آنها اين بود که به خاطر وضعيت خاص زندان يعنى وجود توابان درون بند نبايد بگذاريم که شناسايى شويم در نتيجه با توابها رابطه خوبى داشتند.

در مجموع مى توانم بگويم که به استثناى مواردى، زندانى همان جريان سازمانى بيرون از زندان را نمايندگى مى کرد. يعنى در مقطعى که يک راه کارگرى در زندان بافتنى براى جبهه مى بافت، در بيرون از زندان هم اين سازمان از جنگ با عراق دفاع مى کرد.

٭ ببينيد! من فکر مى کنم سئوال من مشخصا جواب داده نشد. فکر مى کنى مثلا فاکتورى مثل تيره بودن افق آينده و نبود آلترناتيو براى مبارزه، براى جايگزينى، باعث شده بود که آن نوع از تواب شدن تاکتيکى، متضاد با هدف اوليه اش، در واقع به ضد خودش تبديل شود؟

– داشتن افق روشن و آرمانى انسانى مى تواند به فرد زندانى در چگونگى مقاومت کردنش و پروسه فرسايشى زندان کمک کند ولى عدم وجود افق روشن نمى توانست باعث تواب شدن شود. يعنى اگر فشار شکنجه نبود حتى مجاهدين با همه آرمانهاى غير انسانى اشان تبديل به عناصرى که بازجويى بگيرند و … نمى شدند. واقعيت عملى هم نشان داد که اگر شکنجه نبود اين همه توابيت و تواب نمايى بوجود نمى آمد.

سالهاى ٦٤ به بعد که فشار کمتر شده بود به مرور مقاومها بيشتر شدند يعنى توابيت کم کم افول کرد تا سال ٦٦ که توابها هم با شرکت در حرکتهاى اعتراضى مثل ورزش گروهى، درصدد جبران گذشته خود برآمدند. منظورم اين است که اگر خود پروسه ظهور و افول تواب را در زندان بررسى کنيم و تشکلهايى که توابهاى مجاهدين در زندان درست کردند و روابطى که با سازمان مجاهدين داشتند را مرور کنيم، مى بينيم که علت اصلى شکل گيرى پديده تواب زندان و شکنجه بوده است.

٭ در مورد سازمان مجاهدين، بارها صحبت کرديد. آيا فکر مى کنيد عمليات اين سازمان در سال ٦٧، عامل تعيين کننده و موثرى در کشتار زندانيان سياسى در آن سال بود؟ يا اينکه عامل هاى ديگرى هم دخيل بودند؟

– مسلما اگر اين عمليات در کشتار زندانيان تعيين کننده نبود اما تاثير زيادى داشت. اگر غير از اين بود چرا اين کشتار يک سال زودتر و يا ديرتر انجام نشد؟ وجود هزاران زندانى سياسى در زندانها يکى از مخمصه هاى رژيم بود که اين عمليات ، اين سد مهم را از جلوى پاى جمهورى اسلامى برداشت. نکته اى که بايد به آن اشاره کنم، تغيير و دگرديسى موضع زندانيان مجاهد در سالهاى ٦٦- ٦٧ بود. تقريبا همه زندانيان اين سازمان که عمدتا تا آن زمان تواب بودند، با خبرى که از بيرون به آنها رسيده بود از حمله مجاهدين اطلاع پيدا کرده و دست به يک سرى حرکات تعرضى در زندان زدند. اين موضوع باعث شد برخى از توابهايى که حتى همکارى مى کردند، دست از همکارى بردارند و در اين حرکات اعتراضى شرکت کنند. باور آنها اين بود که سازمانشان به زودى دست به عمليات زده و قدرت به دست آنها خواهد افتاد.

٭ مى خواهى نمونه يا نمونه هايى از آن “مقاومت” ها را بازگو کنى؟

– يک نمونه آن حق ورزش جمعى بود که مردان مجاهد آنرا بطور جدى مى خواستند پيش ببرند و برخى از غير مذهبى ها هم به دنبالشان افتادند. ابتدا رژيم هشدارهايى به آنها داد تا دست از اين کار بردارند و بعد هم تصميم گرفت حرکت آنها را بوسيله شکنجه متوقف سازد. اتفاقا قبل از شروع سرکوب آنها رژيم مرا به همراه تعدادى ديگر از بندمان و تعدادى از بند توابها، به گوهر دشت برد که شاهد اين سرکوب خونين باشيم. هر روز زندانيان مرد را به راهروى طويل گوهر دشت مى آوردند و چنان آنان را مى زدند که صداى ناله از هر طرف به گوش مى رسيد. دست و پاى خيلى ها را شکستند، چشم برخى را کور کردند. بعد از کتک زدن طولانى آنها را در اتاقکهايى مى گذاشتند که آب بدنشان تمام شود و به حال مرگ بيفتند. خلاصه بعد از تلفات زيادى مجاهدين و … کوتاه آمدند و دست از ورزش جمعى کشيدند. ولى نتيجه آن حرکت نسنجيده شان در همانجا متوقف نشد. تعدادى از زندانيان در اين حرکت چنان صدمات روحى اى خوردند که دست به خودکشى زدند. ما با برخى از زندانيان مرد که در اين حرکت نبودند، بوسيله مورس صحبت کرديم و علت حرکت ورزش جمعى و ريسک چنان سرکوبى را پرسيديم و اينکه چه جرياناتى به دنبال آن افتادند. به ما گفتند که حرکت را مجاهدين بطور گسترده در تمام بندها شروع کردند، حتى توابها هم در آن شرکت کردند. به دنبال مجاهدين، طيف راه کارگر، حزب توده و بخشى از چريکها هم در حرکت شرکت کردند. آنهايى که در اين حرکت شرکت نکرده بودند در مورد علت عدم شرکتشان در اين حرکت گفتندکه به چند دليل حاضر نشدند به دنبال حرکت مجاهدين بيفتند: يکى اينکه ورزش جمعى معضلشان نبود، درکشان از مبارزه چيز ديگرى بود و حاضر نبودند دست به اين مانورهاى مقطعى بزنند. از سوى ديگر چون حرکت مجاهدين بود حاضر نبودند به دنبالش بيفتند.

در اينجا لازم مى دانم که به کتاب آقاى غفارى دوباره اشاره کنم. ايشان در رابطه با خودکشى هاى بعد از شکست حرکت ورزش جمعى مى نويسند: “اين ها رويدادهايى استثنايى نبود…..” در صورتيکه اگر کلاهشان را کمى قاضى کنند به ياد مى آورند که اتفاقا خودکشى هاى آن مقطع فقط و فقط به علت سرکوب وحشيانه حرکت مجاهدين و دنباله روى برخى به اصطلاح چپها از آن حرکت بوده. به ياد مى آورند که روند هر روزه زندان به طور معمول خودکشى وسيع زندانيان را در بر نداشته است. فقط در مقاطع استثنايى مثل سرکوب سال ٦٦ و اعدامهاى ٦٧ ما شاهد خودکشى زندانيان به اين تعداد بوديم. به هر حال آقاى غفارى نمى گويد که به دنبال حرکت مجاهدين افتادند و ….

نمونه ديگرى که مى توانم برايتان بگويم اين است که اواخر سال ٦٦ در يک اتاق دربسته با تعدادى مجاهد و پنج شش تايى غير مجاهد شاهد اين جور “مبارزات” بودم. به ياد دارم روزى وظيفه تحويل گرفتن غذا و تقسيم آن به عهده مجاهدهاى اتاق بود. در آن روز مثل هميشه توابها به همراه پاسدارها غذا را دم در اتاقمان آوردند و خواستند تحويل کارگر اتاق دهند. همانطور که گفتم در آن دوره مجاهدين به دنبال هر بهانه اى مى گشتند که اعاده حيثيت کنند، يعنى با اعتراض اعلام وجود کنند. چرا که فکر مى کردند سازمانشان دارد مى آيد که قدرت را در ايران بگيرد. در آن روز مشخص ما متوجه شديم که غذا توسط توابها آورده شد و آنها از گرفتن آن خود دارى کردند. بگذريم که اين کار آنها در حالتى انجام گرفته بود که هيچ صحبتى با ما چند نفر غير مجاهد نکرده بودند. به هر حال ما به محض فهميدن موضوع در اتاق را زده و گفتيم غذايمان را مى خواهيم و آنرا مثل روزهاى قبل از دست تواب تحويل گرفتيم. جالب اينکه آنها از کار ما عصبانى شده بودند و به ما گفتند ضدانقلاب! من به آنها نگريستم و به ياد آوردم که تعدادى از آنها همانهايى بودند که سال ٦٢ مرا به همراه يکى از رفقايم در بند دوره کرده بودند و شعار مرگ بر کمونيست سر داده بودند. همانهايى بودند که مرا نجس مى دانستند و ….

٭ عکس العمل رژيم با اين حرکتها و مقاومت ها چگونه بود؟

– رژيم با آنها بازى مى کرد، مثلا در مورد آوردن غذا، يک روز غذا را به تواب مى داد بياورد، يک روز به پاسدار.

٭ ببينيد قرار است که “راه قدس از کربلا” بگذرد. هشت سال تمام اين يکى از محورى ترين محمل هاى ادامه جنگ بوده. جنگ با سر کشيدن جام زهر تمام شد و از قدس خبرى که نشد، کربلا هم روى دستشان ماند. از اين طرف هزارها زندانى مدت محکوميت خود را تمام کرده اند بايد پيش از اينها آزاد مى شدند. خلاء بوجود آمده از شکست جنگ، توقع صدها هزار نفرى که به نوعى در اين جنگ آسيب ديده بودند، گرانى و نارضايتى رو به تزايد مردم، همه دست به دست هم داده بود تا رژيم اين احساس خطر جدى را داشته باشد که با آزاد کردن هزاران نفر زندانى سياسى به اين انبار باروت خشم مردم، با دست خودش کبريت راخواهد کشيد. بنابراين چاره اى نمى ماند جز قتل عام تمامى آنها.

– اين واقعتى است که رژيم مايل نبود اين همه زندانى از زندانها آزاد شوند. بخصوص آنکه بخشى از آنها همچنان مبارز بودند و سالها بود که يا در سلول انفرادى بسر مى بردند و يا در اتاقهاى دربسته و بندهاى مبارزين. به خاطر دارم در قسمت ما حدوداً دويست زندانى مرد و صد زندانى زن بودند که حکمشان تمام شده بود و فقط به خاطر محکوم نکردن گذشته شان و جريانات سياسى، هنوز آزاد نشده بودند. اينها سمبل مقاومت و مبارزه بودند و اگر آزاد مى شدند به گوش جهانيان مى رساندند که در زندان جمهورى اسلامى همچنان مبارزه را ادامه داده اند. به برخى از اينها حتى حکمى ابلاغ نشده بود و چون حاضر به نوشتن ندامتنامه نبودند بيش از هفت هشت سال در زندان بودند. رژيم نمى توانست اينها را آزاد کند تا سازمانده مبارزه برعليه اش بشوند. رژيم هميشه در پى فرصتى براى اعدام اين همه زندانى بود و مجاهدين گويى تنها براى همين بوجود آمده اند که در مقاطع بحرانى به کمک رژيم آمده بهانه را به دستش دهند.

٭ اين جمع بندى من خواهد بود از اظهار نظر شما: سازمان مجاهدين با اين حمله خود، توجيح ظاهرا قانع کننده اى براى اعدام زندانيان سياسى به رژيم دادند.

– بله! شرايطى را فراهم کردند تا رژيم خواست خود را عملى کند.

٭ به نظر شما بعد از انقلاب و دگرگونى در جامعه ايران -حالا بعد از هر چند سال ديگر- آيا ما دوباره شاهد زندان و شکنجه و اعدام هاى نظام هاى شاه و شيخ خواهيم بود. آيا جامعه ما اينها را دوباره تجربه خواهدکرد؟

– کسى نمى تواند آينده را پيش بينى کند، ولى مى توان گفت که بقاى سيستم زندان و شکنجه و يا نابودى چنين سيستمى شديدا به مبارزات مردم گره خورده است. مردم با مبارزات خود مى توانند حقوقى را تثبيت کنند. مثلا اگر آزادى عقيده و بيان يکى از خواستهاى مردم باشد، آنوقت حاضر نخواهند شد به فرد يا نيرويى که آنرا تضمين نمى کند، راى دهند. اگر مردم در بيان خواستهايشان روشن باشندو آرمانهايشان را بشناسند آنوقت محصول دگرگونى، شکنجه و زندان نخواهد بود. حداقل دستاوردهاى دگرگونى در ايران بايد شرايط اجتماعى اى باشد که در آن آدمها بتوانند از حقوقشان دفاع کنندبدون اينکه خطر زندان و شکنجه و اعدام آنها را تهديد کند. مردم بايد اجتماعات مورد دلخواهشان را بى هيچ قيدو شرط و تشويشى داشته باشند. آزادى بى قيد و شرط عقيده و بيان، آزادى فعاليت سياسى، ممنوعيت مجازات اعدام، برابرى زن و مرد و کليه حقوق مردم بايد تضمين شود.

٭ آيا مطلبى مانده که در انتها مايل باشى به آن اشاره کنى؟

– هر سال به مناسبت اعدامهاى سال ٦٧ برخى از جريانات برنامه مى گذارند، که معمولا هم مرثيه خوانى است. اين جريانات حاضر نيستند با رژيمى که اين جنايات را کرده بطور عملى مبارزه کنند. متأسفانه با تئوريهايشان هم خاک به چشم مردم مى پاشند. هر روز يکى را در رژيم پيدا مى کنند که بوسيله آن رژيمِ سنگسار را تطهير کنند. يک روز بنى صدر قهرمانشان بود امروز خاتمى است. متاسفانه آنها وقتى که مردم براى سرنگونى جمهورى اسلامى بپا خيزند، مثل هميشه به دنبال توده ها خواهند افتاد.

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *